Hätkähdyttävä vertailu - Donald Trump ja Adolf Hitler

Lainattu saksalaisesta Stern -lehdestä

(Tämähän piti tehdä, siksi suuresti näyttää siltä, että Trump muuttaa amerikkalaista käsitystä, vaikuttamista ja oppia maailman hallinnasta – aivan uudella opilla, trumppismilla |1) ---
ENG ~ https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/11/07/what-germans-really-think-about-those-hitler-trump-comparisons/ -


[ … Aivan ensimmäiseksi vertailussamme jätämme kaikkien tietämän ja lukeman Saksan kolmannen valtakunnan hyvinkin julmat menettelytavat sivulauseeksi ja keskitymme lähinnä henkilövertailuun – persoonina, vaikuttajina ja tavoitteina. Löydämme yhden yhteisen piirteen – esiintymisen, puheet ja niiden sisällön sekä myöhemmän uskottavuuden *… ]
* Trump hämmästyttää asiantuntijoita ¨ http://yle.fi/uutiset/3-9193714 - [27092016]




Hitlerin osalta uskottavuus mureni nopeasti,
… kun vastoinkäymiset alkoivat, siis Kolmannen valtakunnan näkökulmasta. Voimme toki arvioida miten oikeassa Saksa olikaan itävaikutteesta – kommunismina ja bolsevismina. Olisimmeko säästyneet koko Itä-Euroopan valloitukselta, jos Saksan propagandaministeri Joseph Goebbelsin |2 tavoite saada Yhdysvallat mukaan itäiselle retkelle vuonna 1945 – olisi onnistunut, kuten pansaarikenraali Pattonkin totesi – piti marssia saman tien Moskovaan saakka.


Trumppismin uskottavuus on juuri nyt puheiden varassa
[ … trumppismi ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/07/trumppismi-jyraa-vaihe-one-maalissa.html - ]


Donald Trump astuu näillä näkymin virkaansa 20. tammikuuta 2017. Aika näyttää käykö näin. Yhdysvalloissa on paljon mielipuolisia pyssynheiluttajia – muistamme John F. Kennedyn, Martin Luther Kingin ja Ronald Reaganin murhat ja murhayritystapaukset. On jo varmaa, että USA Salainen Palvelu on joutunut lisäämään presidentin turvakoneistoon lisäresursseja.


Trump lupailee täyttä muutosta
Muutostä Venäää kohtaan, muutosta Kiinaa kohtaan. Olisiko mukava tietää onko Trumpilla käsikirjoitusta; Adolf Hitlerillä oli – jo 1920 -luvulta lähtien, hänen kirjoittaessaan teesinsä kirjaan Mein Kampf 1-2 |3 – ollessaan kärsimässä vankeuttaan epäonnistuneen vallankaappauksen jälkipuintina. Missä on on Trumpin käsikirjoitus – Donaldin päässäkö, dynaamisena ilmiönä?


Hitler oli loistava puhuja, hän kykeni ottamaan jopa miljoonayleisön haltuunsa –
… ikäänkuin täytenä ilmatilan hallintana, jopa hypnoottisesti. Hitlerin voidaan sanoa olleen karismaattinen esiintyjä, vallankäyttäjä vailla vertaa. Hitler oli myös määrätietoinen ja lähti toteuttamaan kommunismin nujertamista lopullisen ratkaisun makuisena.


Silti asiantuntija näkevät kommunismissa ja kansallissosialismissa paljon yhteistä. Sanotaan Hitlerin ja Nevostoliiton generalissimus Josif Stalinin olleen kovin uteliaita toisiaan kohtaan * – ikäänkuin magneettisena vetona vallankäytön vertailuihin Heidän välillään voidaan sanoa olleen sielujen sinfoniaa.
Päämäärät olivat molemmilla väkevät ja selkeän kirkkaat. Stalin määritti tavoitteensa jo 1917 Helsingissä luvatessaan Suomelle itsenäisyyden marraskuussa vieraillessaan Sosiaalidemokraattisen puolueen kokouksessa – työväen internationaalin vallankumous kautta maailman, proletariaatin diktatuurina.
* ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2010/10/josif-stalin-manipuloi-taitavasti.html -


Tuntuu kornilta, mutta samalla tavalla Hitler lupaili itsenäisyyden säilymista Suomelle ”ikuisesti” - tuhat vuotisen valtakuntansa siipien suojassa vuonna 1943! Emme ole tarkoin vielä selvillä miten kohtalomme kietoitui Saksaan niin 1918 kuin 1940 – 1944. Meille yhteiseksi nimittäjäksi tuli Neuvostoliitto ja myöhemmin nyt Venäjä, kuten se kohtaloituu myös Donald Trumpinkin aikakaudella.
Puhutaan uudesta etupiirijaosta |4, ymärtämättä, ettei Molotov – Rippentrop sopimusta 1939 voida enää tehdä saman kaltaisin menetelmin ja päämäärin. Tältä osin olemme nyt oikeasti vedenjakajalla. Aiemmin olimme Stalinin ja Hitlerin vankina.


Trumppismi lupailee hyviä kahdenvälisiä diilejä –
… aivan kuten Venäjäkin Vladimir Putinina haluaa pilkkoa jäykistynyttä Euroopan Unionia – mahona ja byrokraattisena jättipakkokonseksuna |5. Venäjä haluaa tehdä kahden keskisiä diilejä kuten Trumpkin.
Entä aikanaan Hitlerin periaate jakaa valtaa haltuunsa ottamalle Euroopalle, joka oli pinta-alataan suurempi kuin mikään muu valtakoneisto koko Euroopan historian aikana. Miten Trump aikoo valvoa Yhdysvaltain etuja lopulta – muualle maailmassa kuin kotona?


Hitler osasi puhua kansalle, kun menestystä tuli kaikista ikkunoista ja ovista
Oli helppo luoda saksalaista henkeä – kansa hullaantui, valitsi jo 1933 itselleen diktaattorin. Entä Trump, onko hän valtakeskeinen ja haastaa itseään maailmojen rakentajaksi, kuten Hitler? Hitler halusi maailman uusjakoa – Akselivaltioina, joihin meillä Suomella oli side pienuudestamme huolimatta – luvattiinhän meille Suur-Suomi.
Hitler oli meitä kohtaan suorastaan lempeä vuoden 1940 lopulta lukien – estäen muun muassa Neuvostoliiton halut ja inohimot – Suomen osalta. Hitler piti sanansa meille vielä 1944 kesällä, kun marsalkka C.G.E. Mannerheim vaati silloista presidentti Risto Rytiä suorastaan kaikin keinoin hakemaan aseita ja apua, kun Stalin painoi päälle 1944 kesähyökkäyksellään – Hitler auttoi ja vieläpä poikkeavalla tavalla! |6


Miten on Donald Trumpin mahdollinen apu Suomelle,
… olemmehan neuvotelleen löyhiä aikomuspapereitä niin Englannin, Yhdysvaltain ja Ruotsinkin kanssa yhteisistä aikomuksista. Voimmeko luottaa täältä Euroopan pohjan periltä kaukaiseen Amerikkaan |7 – kun kiinalaisetkin oivalsivat kauan sitten pitää ystävät lähellä ja viholliset kaukana.


Miten on Trumpin aikomukset, kun hän – ainakin nyt – selvästi komppaa suurta vallankäyttäjää – Vladimir Putinia. Kaipaako Trump itselleen samanlaista valtaa, voimaa ja kykyä – korskeana caesarismina?
Nythän Putin ottaa ja napsii osia yhä tiiviimmin, maailman asioihin puuttumalla. Trumpin on valittava Kiinan ja Venäjän väliltä – Kiina on kuitenkin se suurin haaste amerikkalaiselle maailman hegemonialle |8. Purkaako Trump tämän maailmanpoliisihegemonia, estääkseen Kiinan nousun tämän vuosisadan vaikuttajaksi, jota se de facto jo nyt on |9.


Mikä oli Hitlerin maailmannäkemys?
Hitler uskoi arjalaisuuteen, Suur-Saksaan ja saksalaisuuteen, lisäksi hän halusi poistaa I Maailmansodan nöyryytykset, jolla myös haltioi oman kansansa systemaattisella valtapolitikalla aina 1941 kesään saakka, kun kaikki menivät niin hyvin ja kansa toisensa jälkeen jäi jalkoihin ja työvoimaksi Saksalle – paitsi me, vaikka Saksa otti koko Pohjois-Suomen sotilaspolitiikan hallintaansa 1941 lähtien.


Entä Trump, mikä on hänen maailmannäkemys?
Diilit, niitä Trump rakastaa. Millaisia diilejä hän lopulta kykenee tekemään, millaisen diilin me saamme – varsinkin silloin, jos USA ja Venäjä löytävät toisensa? Sen me jo näemme nyt, että Trumpin periaatteet eivät ole suuresti muuttuneet sitten vaalikampanjan, tosin nyt ei vielä tarvitse kantaa vastuuta. Miten on Trumpin vastuunkantokyky, lopulta? Tätä maailma kysyy ja … kiinalaiset etenevät joka tapauksessa |10.


Löydämmekö toimnnallisesti millaisia eroja Hitleristä ja Trumpista?
Emme nyt käsittele Hitlerin rotuun, juutalaisuuteen ja kovaan väkivaltaan liittyviä omiaisuuksia, puhumattakaan keskitysleireistä. Hitler oli uskollinen luottopelaajilleen, siksi hän osaltaan osasi pelata pelinsä katkeraan loppuunsa saakka – diktaattorina, yllättäen vieläpä hiljaisen kansan enemmistötuella. Hitler arvosti yli kaiken lojaaliutta ja uskollisuutta. Entä Trump?


Hitler lähti omasta henkilökohtaisesta köyhyydestä – Trump syntyi ilmiselvästi kultalusikka suussa
Trump kerää ympärilleen näyttö- ja vertailureliikkiä. Hitler ei niinkään ollut kiinnostunut maallisesta omaisuudesta. Trump haluaa valtaa ja tekee nopeita päätöksiä? Hitler harkitsi paljon, mutta pystyi salaman nopeisiin päätöksiin, jotka hänet myös osaltaan kaatoivat. Usko omaan itseensä oli niin korkealla, että menestyksen myötä luulo omasta kaikkivoipaisuudesta ulottui messiaanisuuteen asti.


Entä Trump – mikä on Donaldin usko itseensä, ja ketkä ovat lopulta ne tärkeät luotohenkilöt Trumpin takana? Hitlerilläkin olivat omat luottohenkilönsä, joista muutamat pysyivät uskollisina loppuun saakka – siksi suuri oli Der Fuhrer - Johtajan henkinen haltuunottokyky. Erikoisuutena oli Albert Speer |11, jota Hitler arvosti ja … sanoisinko tykkäsi, katsoi Speerin tekoja läpi sormien. Tässä kohtaa oli eräs Hitlerin hyvin inhimillisiä kohtia!


Entä Trump, onko hänessä todellista vai rakenteilla luotua karismaa?
Hitlerin karisma oli käsin kosketeltavaa - mielenkiintoisen tapauksen luo Hitlerin yllätysvierailu meidän marsalkka Mannerheimn syntympäiville 1942 Imatran Immolaan – tällöin Hitler kohtasi jotain sellaista, mihin hän ei ollut tottunut.
Mannerheim pysyi etäisenä ja Hitler antoi kunnioituksensa marsalkalle. Samoin näimme jotain käsittämätöntä 1944, kun Suomi teki irtautumisen Saksan aseveljeydestä ja solmi aselevon Neuvostoliiton kanssa. Hitler ei tehnyt oikeastaan mitään ja se oli poikkeus – muistamme Unkarin, kun tämä irtautui Saksasta.


Entä Trump, missä on hänen heikko kohtansa?
Trump ei tiedä mitään valtion valtakoneistoista, kuten ei tiennyt Hitlerkään. Hitler myllersi Saksan valtiokoneiston haluamansa näköiseksi taitavalla ja hajoittavalla alaispolitiikallaan. Onko Trumpilla, joka haluaa muuttaa toimintarakenteita, samaa kykyä valtiossa, jossa kuitenkin vallitsee aika-ajoin äänestyksellinen demokratia. Saksan äänestykset päättyivät vuoteen 1933.
...


Lopulta uteliaisuus yltyy ja haluaa tietää onko Trump lukenut Taisteluni 1 ja 2 kirjat?
Stalin luki ne hänelle erikseen käännetystä venäjänkielisestä laitoksesta jo 1938. Yksinvaltiaita ovat aina kiinnostaneet toiset yksinvaltiaat – meidän presidentti Urho Kekkosen Tamminiemen kirjahyllystä löytyi vielä joitain vuosia sitten kirja, joka käsitteli Stalinia |12 – ja se oli päällilehdeltään selvästi luetun näköinen!




Tekstin linkkinumerointi
|1 Trumppismi ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/05/trumppismi.html -
|2 Joseph Goebbels ~ https://fi.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goebbels -
|3 Taisteluni 1-2 ~ https://fi.wikipedia.org/wiki/Taisteluni -
|4 Etupiirijaot ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/11/villeja-arvioita-venajan-ja.html -
|5 EU – maho jättiläinen ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2014/03/eu-maho-jattilainen-virkarollaattorin.html -
|6 Kuhlmeyn lento-osasto ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2014/02/1944-rintamakarkureista-lento-osasto.html -
|7 Julistuksia sotaisimpien kanssa ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/10/suomi-tekee-julistuksia-sotaisimpien.html -
|8 Kun Kiina ja USA kättelivät ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/58872-kun-kiina-ja-usa-kattelivat-toisiaan -
|9 Maailman suurin talous ~ http://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/2014-10-08/Ohitti-Yhdysvallat-ja-jatkaa-kasvuaan---Kiinasta-maailman-suurin-talous-3256177.html -
|9 Kiina – maailman suurin! ~ http://www.talouselama.fi/tebatti/kiinasta-maailman-suurin-talous-vuonna-2017-3443759 -


|10 Kiinalainen mobilisaatio ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2013/02/kiinalainen-mobilisaatio-ulottuu-yli.html -
|10 Kiina kiinnostaa! ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2013/04/nyt-kiina-kiinnostaa.html -
|10 Kiina ojensi kätensä … ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/02/ojensiko-kiina-katensa-kenelle.html -
|11 Speer, nero, mystinen Hitleriin voimakkaasti vaikuttanut arkkitehti ~ https://fi.wikipedia.org/wiki/Albert_Speer -
|12 Isaac Deutcsher – Stalin, kuva presidentti Urho Kekkosen yksityiskirjastosta – Tamminiemestä ~ http://photos1.blogger.com/blogger/4810/1008/1600/DSC_1447.jpg -


EKSTRA
Eduskuntammekin hätääntyi – ottaako trumppismi näin koville? ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/11/eduskuntamme-hataantyi-trump-ottamassa.html -
Amerikkalaiset haistattivat … ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/11/aanestamattomat-amerikkalaiset.html -
Eurooppa räjähti 76 vuotta sitten ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/06/eurooppa-rajahti-75-vuotta-sitten.html -
Adolf Hitler ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2013/01/1933-80-vuotta-sitten-adolf-hitler_31.html -








Ilkka Luoma
Kansalaiskirjoittaja Helsingistä
https://ilkkaluoma.blogspot.fi
https://www.facebook.com/first.ilkka


AL | US | PZ | VU | BL | BL | T | FB | BLOG 110798


DOC Hitler_Trump_31122016.doc – OpenOffice Writer
PVM 31122016










|1310|12170|

Miesten taistelu elintilasta

Miesten äänetön osallistumisen vallankumous – vai naisten esiinmarssi. Toiset pitävät ääntä, toiset etenevät hiljaisesti. Miehinen testosteroni melskaa ja pitää meteliä – nainen on hiljaa ja päättää; monista asioista – miesten tietämättä.

Lapset on kasvatettu äitien toimesta. Saksan kolmannessa valtakunnassa Adolf Hitler tarkoitti äidin paikaksi kodin ja miehille työn ja armeijan – valtakunta tarvitsi elintilaa ja tuontantoa.  Äidit kasvattivat uuden sukupolven valtakunnalle ja koneisto otti nuoret otteeseensa jo varhain – lapsille ja nuorille oli saatava fyysisyyttä, terveitä elintapoja, joukkohenkeä ja kansallista ajattelua omasta voimasta ja yhteenkuuluvuudesta.

Nyt mies pehmoleluilee ja ottaa hiljalleen osaa myös perheen pienimmän/pienimpien hoitoon – hyvä näin, sillä vauvat ehdollistuvat voimakkaasti ravinnon lähteeseen, äitiin – joka myöhemmin tuo ”erioikeuksia” äidille, kun keskinäissovittamaton riita oikeudessa päätetään usein miehen epäonneksi ja lapsen karkoitukseksi isästään.

Naiset ovat onnistuneet omassa tasa-arvopyrkimyksessään. Nyt on miehen vuoro – ja siihen kuuluu perhe, sen arkeen osallistuminen ja lapsien hoito, jotta syntyisi kantava ja kestävä isä-lapsisuhde, joka tuo sisältöä kaikkien elämään. On onni, että mies valitsee perhevapaan ja pysyy hieman enemmän poissa klubeilta, illanistujaisista ja korttipöydistä – eheä perhe on yhteiskunnan voima.

Shell´in hallituksen puheenjohtaja Jorma Ollila oivalsi naisen aseman työelämässä jo kauan sitten – kuten hän oivalsi myös nuorten miesten työttömyyden ^*] erääksi yhteiskuntamme vaikeimmista ongelmista, jo vuosia sitten ja nyt tämäkin lasti on kaatunut päällemme – on aika ryhtyä toimenpiteisiin ...

^*] - http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2013/01/nuorisotyottomyydessa-kytee-aikapommi.html -

...

[2006] Liike-elämän ykkösäänitorvi Jorma Ollila oivalsi, että nythän tarvitaan lisää naisia johtajapaikoille myös taloudessa. Ollila trumpetisoi uuden innovaation naisten kyvystä huolehtia rahasta ja inhimillisyydestä. Kotona nainen johtaa taloutta - useasti. Työmaalla henki yhdistäen ja riitaistaen keskenään rakentuu useasti naisten puolelta. Naisen asema on aina turvata kyky aurinkoon varjeltaessa jatkuvuutta.

LINK ---   http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2006/12/johtajuutta-tyss-ja-kotona-naiset.html   ---

Ollila nosti Nokian suosta, kirjaimellisesti taloudesta tulleena henkilönä. Nokian kuuluisassa johtotroikassa oli yli kymmenen vuoden ajan vain yksi nainen - tulokseltaan heikointa yksikköä vetänyt Sari Baldauf, joka hankki kannuksensa Nokialla jo aiemmin vuorineuvos Kari Kairamon ja tohtori Timo H. A. Kosken aikana. Ollila rakensi itselleen toimivan ja hyvin hitsautuneen tiimin normaalilla tavalla - miesvaltaisesti. Shell lienee vieläkin miesvaltaisempi.

Naisen asema yhteiskunnassa on vuoksiaaltoa,

milloin se on vajaapalkkaisuutta ja milloin "seksuaalista ahdistelua" neuvotteluhuoneen viimeisessä nurkkassa. Naiset pitävät itse ääntä Suomessa; he voivat valita eduskunnan enemmistön ja he voivat valita kotona asunnon koon ja sijainnin, myös auton värin ja pesukoneen paikan.

Nainen on usein kodin kuningatar, oikeutetusti, sillä hän tuo monesti hengen ja yhteenkuuluvuus-ilmastomiljöön, tehden yhdessä olosta kodin. Naisen rooli on Suomessa erinomainen, moni kanssasisar muualla maailmassa katsoo haikaillen suomalaista naista ja tämän asemaa.

Nainen työelämässä tuo tasapainoa, harkintaa ja analyyttisuutta,

mutta myös eripuraa, kateutta ja vihaa toisen menestymisen johdosta. Erityisesti talouden ymmärrys on pontevampaa naisille, joille arkielämä näyttäytyy jo nuorena kotonaan, kun vertailtavana on äiti ja isä. Isä useasti haikailee työurasta, vallasta, poliittisesta asemasta ja kulmakuppilan kuningasasemasta.

Äiti sen sijaan katsoo, että jääkaapissa on syötävää, pulla nousee pellillä ja ruoka-ajoista pidetään suunnilleen kiinni. Roolipeli on jaettu jo äidinmaidosta. Pojat lähettelevät raketteja, piirtelevät autoja ja tytöt hoivaavat nukkeja.

Talouselämä on saanut rypeä ja porskuttaa miesten maailmassa –

globaalius on päivän sana ja maattomuus rahalle on itsestään selvyys. Työ jakautuu ympäri maapallon sinne, missä on pienimmät palkat ja tuotantokustannukset. Valtapeli rahan liikkeistä on käynnistynyt miesmäisestä maailmasta.

Jotkut naiset harmillisesti seurailevat itselleen uraa kovista miesten rahatalouden virtauksista. Kuitenkin suurin osa naisista ymmärtää, että tyhjästä on paha nyhjästä, ja ensin tulee olla raaka-aineet ja osaaminen, näistähän perheen ruoka-ateriakin valmistuu.

Kokeneet naaraat

Eläinkunnassa kokeneet naarasnorsut, matriarkat johtavat laumaa virvoittavien vetten äärelle uskomattoman muistinsa ansioista. Leijonalaumassa uros mittelee voimansa usein henkihieveriin puolustaessaan omaa naaraslaumaa paritteluun valmiin toisen uroksen kanssa.

Mies ja uros taistelevat voimalla ja hauiksella, naaraiden usein katsoessa vierestä vahvimman valiintumista. Suvunjatkanta on uroksen mitta ja päämäärä. Naaras usein huolehtiikin loput. Tosin luonto osaa kertoa kaikista muistakin variaatioista.

Ihmiskunnassa tunnettu historia on miesten historiaa, mutta naisten mahdollistamana

Naisen taka-alalta vaikuttelu on systemaattisempaa ja suunniteltumpaa kuin miehet arvaavatkaan. Naisen asema on usein kuninkaan tekijä. Nainen juonittelee taitavasti saadakseen oman jälkeläisensä vaikuttavaan asemaan - taistelee kuin naarastiikeri - tämähän on jo vanha sanonta. Mies on monesti sokea huomaamaan peliä takanaan.

Vaisto – se kuuluisa naisen vaisto!

Naisen vaisto on monelle miehelle ollut pelastus asemasta, paikasta ja palkankorotuksesta. On viisautta pitää nainen tyytyväisenä, sillä hän on parhaimmillaan miehen paras kumppani, kunhan kokonaisuudesta täyttyy edes osa naisen asettamasta tavoitteesta. Naista ei kannata vihastuttaa, vaan hänet kannattaa pitää kehräävänä kissana.

Miehinen ase pitämään naiset aloillaan

Meillä miehillä on oikeastaan vain yksi vahva ase pitämään naiset yhteisymmärryksessä perheessä ja taistelussa paikasta auringossa; työpaikalla ei ole välttämättä sitä ainoatakaan asetta - pitäisi olla taito, johtajuus ja huomioon ottaminen sekä havainto muidenkin olemassa olosta. Nainen sen sijaan ymmärtää yhteenkuuluvuuden, toisen huomioon ottamisen ja tiimin.

...
Viime kädessä luonto on ohjaavasti järjestänyt molemmille sukupuolille omat tehtävänsä - kunhan suutari pysyisi lestissään ja havaintokyky kasvaisi myös vierellä olijalle kuin myös havaitsijalle.

Kaiken lopuksi on vain yksi kysymys - kuinka hyvin molemmat vanhemmat yhdessä kykenevät valmentamaan jälkikasvunsa jatkamaan omaa geenistöänsä. Vain oma isä ja äiti taistelevat omalle lapselleen kaiken kyvyn jatkamaan yhteisiä ominaisuuksiaan.

Ilkka Luoma

http://ilkkaluoma.vuodatus.net/

http://ilkkaluoma.blogspot.fi

http://ilkkaluoma.kuvat.fi

Keskustelu ........ TIEDE

US   AL  SUOMI24

…

Iltalehti

http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=876091 -

http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=876091 -